«Wir können mit Altersguthaben nicht Spekulation betreiben»

Die kürzlich beschlossenen Massnahmen bei der Pensionskasse Post (PK Post) betreffen alle Mitarbeitenden. Alex Glanzmann, Finanzchef der Post sowie Vizepräsident des PK-Stiftungsrats, und Alfred Wyler, PK-Stiftungsratspräsident, über die Hintergründe.

Ausgabe 6/2017
Interview: Lea Freiburghaus, Claudia Iraoui; Fotos: Béatrice Devènes
  • Alex Glanzmann, Leiter Finanzen Post, und Alfred Wyler, Stiftungsratspräsident Pensionskasse Post

    Alex Glanzmann (links), Alfred Wyler

  • Alex Glanzmann, Leiter Finanzen Post, und Alfred Wyler, Stiftungsratspräsident Pensionskasse Post

    Alex Glanzmann (links), Alfred Wyler

  • Alex Glanzmann, Leiter Finanzen Post, und Alfred Wyler, Stiftungsratspräsident Pensionskasse Post

    Alex Glanzmann (links), Alfred Wyler

  • Alex Glanzmann, Leiter Finanzen Post, und Alfred Wyler, Stiftungsratspräsident Pensionskasse Post

    Alex Glanzmann (links), Alfred Wyler

  • Alex Glanzmann, Leiter Finanzen Post, und Alfred Wyler, Stiftungsratspräsident Pensionskasse Post

    Alex Glanzmann (links), Alfred Wyler

  • Alex Glanzmann, Leiter Finanzen Post

    Alex Glanzmann

  • Alfred Wyler, Stiftungsratspräsident Pensionskasse Post

    Alfred Wyler

84 Prozent der Postmitarbeitenden, die an der Umfrage teilgenommen haben, finden die Senkung des Umwandlungssatzes nicht richtig. Wie beurteilen Sie dieses Resultat?

Alex Glanzmann: Das Resultat ist nicht überraschend und aus Sicht der Arbeitnehmenden verständlich. Rentenkürzungen sind per se nicht attraktiv. Es zeigt auch, dass unsere Mitarbeitenden die Entwicklungen der Pensionskasse Post sehr genau und kritisch verfolgen. Neben dem Umwandlungssatz sind auch andere Faktoren zentral, z. B. die jährliche Verzinsung, die Höhe der Sparbeiträge, die Eintrittsschwelle, die Leistungen im Invaliditätsfall usw. Ziel war es, ein möglichst gutes Gesamtpakt zu erarbeiten, das den verschiedenen Anspruchsgruppen und den aktuellen Rahmenbedingungen ausgewogen Rechnung trägt.

Alfred Wyler: Für die Versicherten ist eine Senkung immer negativ. Allerdings ist die Leistungsreduktion dank des Gesamtpakets nicht so extrem, wie sie hätte ausfallen können oder wie sie bei anderen Kassen ausfällt. Von den Versicherten wird gerne ausgeblendet, dass wir alle älter werden. Das ist statistisch erwiesen, selbst wenn die Zunahme der Lebenserwartung inzwischen abflacht. Als Folge davon muss man die Rente länger ausbezahlen – jedoch mit dem gleichen angesparten Kapital. Ein weiteres Element ist der Zins, der schon seit Längerem sehr tief ist. Das bedeutet, dass das angesparte Geld nicht so verzinst werden kann, wie es müsste, damit die Modellrechnung stimmt.

Sie haben bereits zwei Dinge erwähnt, weshalb der Schritt nötig ist: die längere Lebenserwartung und die tiefen Zinsen. Gibt es andere Gründe?

Glanzmann: Nein, das sind die beiden Punkte, die grundsätzlich den Rahmen abstecken. Wir haben ein historisch tiefes Zinsniveau. Dadurch lassen sich die nötigen Renditen, um das Leistungsniveau zu halten, nicht mehr erwirtschaften. Ausserdem ist die Lebenserwartung kontinuierlich gestiegen. Erschwerend hinzu kommt, dass die Struktur unserer Kasse ungünstig ist – wir haben einen immer höheren Rentnerbestand im Vergleich zu den aktiv Versicherten.

Wieso ist die Struktur bei der PK Post schlechter?

Glanzmann: Einerseits haben wir Rentner, die immer älter werden. Andererseits haben wir weniger Aktive, weil die Anzahl der Mitarbeitenden kontinuierlich zurückgeht.

Wyler: Eine junge Kasse mit wenig Rentnern hat mehr Möglichkeiten – sie braucht weniger Zins für die Rentner und hat dadurch mehr Manövriermasse für die Aktiven. Übrigens: Es kommt sehr darauf an, mit wem sich die PK Post diesbezüglich vergleicht. Beispielsweise Swisscom: Als sich die Pensionskasse von Swisscom von der Pensionskasse des Bundes gelöst hat, hat sie ihre Rentner bei der Bundeskasse Publica zurückgelassen. Die PK Post hat ihre jedoch mitgenommen. Dadurch haben wir heute verhältnismässig mehr Rentner als die Pensionskasse von Swisscom, und damit eine ungünstigere Struktur.

War der Entscheid von damals ein Fehler?

Wyler: Das wurde seinerzeit im Stiftungsrat paritätisch entschieden Man hat den Vermögensertrag damals ganz anders eingeschätzt und ist davon ausgegangen, dass im Schnitt eine 4-Prozent-Rendite erwirtschaftet werden kann. Unter diesen Voraussetzungen wäre das Kapital der Rentner eine Chance gewesen, deshalb hat man es mitgenommen. Müsste man die gleiche Entscheidung heute noch einmal treffen, würde man die Rentner wohl zurücklassen.

Glanzmann: Der Treiber ist die aktuelle Zinsentwicklung, die so nicht vorhersehbar war. Wenn man das Kapital der Rentner zu guten Zinsen anlegen kann, stützt dies die Kasse. Jetzt haben wir gerade den umgekehrten Fall: Es belastet sie, und wir müssten viel mehr erwirtschaften als aktuell möglich ist.

Wenn man ein gewisses Risiko auf sich nehmen würde, könnte man an den Finanzmärkten ja auch heute noch Geld verdienen, oder?

Glanzmann: Um die Rendite zu erwirtschaften, die wir bräuchten, müssten wir ein sehr hohes Risiko eingehen. Wir können es uns jedoch nicht erlauben, mit Altersguthaben unserer Mitarbeitenden Spekulation zu betreiben – das wäre verantwortungslos. Ausserdem hat das Bundesgericht kürzlich in einem Urteil den Stiftungsrat einer Pensionskasse haftbar gemacht, weil er mit dem Vermögen der Kasse spekuliert hat.

Wyler: Es herrscht zurzeit ein regelrechter Anlagenotstand. Bei den Obligationen hat man null Prozent Zins oder gar Minuszins. Und Aktien sind mit einem relativ hohen Risiko behaftet.

Die PK Post ist mit den beschlossenen Massnahmen kein Einzelfall. Gibt es keine anderen Lösungen?

Alex Glanzmann: Das anhaltende Tiefzinsumfeld macht fast jeder Vorsorgeeinrichtung zu schaffen. Je nach Situation der Kasse ist der Handlungsdruck kleiner oder grösser. In den letzten fünf Jahren haben 90 Prozent der Kassen den technischen Zinssatz und über 80 Prozent der Kassen auch den Umwandlungssatz gesenkt.

Wyler: Mich erstaunt, dass die Anlageprofis von CS, UBS oder der Berner Kantonalbank den Umwandlungssatz in ihren Pensionskassen unter die 5-Prozent-Marke senken. Sie müssten doch die entsprechenden Renditen erwirtschaften können.

Ist das ein schlechtes Omen?

Wyler: Ja, das ist kein gutes Zeichen. Aber es zeigt auch, dass niemand zaubern kann bzw. dass es andere Lösungen als heute braucht. Es gäbe schon Alternativen, aber dann müsste der Arbeitgeber das Portemonnaie öffnen. Noch mehr, als es im Falle der Post gemacht wurde.

Dazu kommen wir jetzt gerade. Die Post wird eine halbe Milliarde in die PK Post einzahlen, obwohl sie als Arbeitgeberin nicht dazu verpflichtet ist. Weshalb macht sie es trotzdem?

Glanzmann: Die Post ist sich der Sozialverantwortung ihren Arbeitnehmenden gegenüber bewusst und will diese auch wahrnehmen. Diese ausserordentliche Beteiligung der Post – übrigens nicht die erste – kam auch zustande, weil bei der PK Post nun gewisse versicherungstechnische Parameter angepasst werden, die wiederkehrende Verluste verhindern sollen. Wir sind froh und stolz, dass wir seitens der Post helfen können.

Wyler: Ich finde die Beteiligung der Post grosszügig. Andererseits: Hätte man die Rentner nicht mitgenommen, müsste der Eigner nun gerade stehen und die Finanzierung der Rentner sichern.

Der Eigner, sprich die Steuerzahler?

Glanzmann: Genau. Weil wir als Post Gewinne erwirtschaften, können wir solch ein Engagement nun aber selbst finanzieren und müssen nicht die Steuerzahler damit belangen. Der Gewinn hilft uns, eigenständig zu reagieren und zu entscheiden. Das möchten wir auch in Zukunft.

Wir haben es gehört, die Post beteiligt sich an einer Lösung, genauso wie die aktiv Versicherten. Warum kann man die Rentner nicht auch in die Pflicht nehmen?

Glanzmann: Man hat die Leute mit einem Leistungsversprechen in die Pension entlassen. Zu diesem steht man, und das ist auch richtig so. Aber das Thema Generationengerechtigkeit ist wichtig. Wir waren bestrebt, eine Lösung zu finden, die dem Rechnung trägt, im Wissen, dass das schwierig ist und einiges heute schon zulasten der aktiv Versicherten geht. Man muss die Rentensituation im Auge behalten und gleichzeitig gangbare Lösungen für die aktiv Versicherten finden. Im Gegensatz zu den Rentnern haben die aktiv Versicherten die Zeit und die Möglichkeit, Einbussen aufzufangen. Hier ist Eigenverantwortung gefragt. Wer in Rente ist oder kurz davor steht, kann diesbezüglich nichts mehr tun. Deshalb haben wir auch die Regelung mit der Zusatzkompensation ab Alter 59 vorgesehen.

Wyler: Das Gesetz sagt, dass bestehende Renten nicht gekürzt werden dürfen. Eine Änderung dieses Gesetzes würde politisch sicherlich keine Mehrheit finden, und das ist auch richtig so. Trotzdem haben wir Wege gesucht, um die Generationengerechtigkeit zu verbessern. Beispielsweise die Senkung des technischen Zinssatzes. Wenn wir künftig 3 Prozent Zinsertrag erwirtschaften, brauchen wir für die Rentner nicht mehr 2,25 Prozent, sondern nur noch 1,75 Prozent dieses Betrags. Das führt zu einer korrekteren, gerechteren Verteilung der Verzinsung zwischen Aktiven und Rentnern – ein schöner Nebeneffekt.

Die Senkung des technischen Zinssatzes und des Umwandlungssatzes bedeutet für uns als Versicherte, dass wir weniger Rente bekommen. Was können wir persönlich tun, um diese Massnahmen abzufedern?

Glanzmann: Mit Vorsorgen kann man zwar zu spät, aber nie früh genug anfangen. Wichtig ist die aktive Auseinandersetzung mit der Thematik, damit es bei der Pensionierung nicht zu bösen Überraschungen kommt. Bei der PK Post gibt es verschiedene Vorsorgepläne. Vorsorgen über das Drei-Säulen-Modell bedeutet, dass sich jeder mit seiner Altersvorsorge auseinandersetzen muss. Bei der zweiten Säule können wir nicht mehr davon ausgehen, dass sich das Zinsumfeld rasch erholt. Macht es deshalb allenfalls Sinn, den eigenen Sparplan anzupassen?

Müsste man denn die Einzahlung in die dritte Säule nicht gegen oben öffnen, jetzt, da die zweite Säule nicht mehr sicher ist?

Wyler: Die zweite Säule ist sicher! Aber die Frage stellt sich natürlich, auf welchem Leistungsniveau sie sich einpendelt. Dank dem Massnahmenpaket, das wir jetzt beschlossen haben, kommt in der Modellrechnung eine junge Person, die heute bei der Post zu arbeiten beginnt, wieder auf das gleiche Leistungsniveau wie vor der Umstellung – vorausgesetzt, wir können die Altersguthaben gemäss Modellrechnung verzinsen. Bestimmte Jahrgänge – die heute 50- bis 58-Jährigen – werden aber mit grosser Wahrscheinlichkeit leichte Einbussen haben. Diesen Betroffenen würde ich empfehlen, wenn es finanziell möglich ist, für ein paar Jahre den Plusplan zu wählen. Die dritte Säule ist aus meiner Optik primär ein Steuersparinstrument – also ein Instrument für Gutverdienende. Eine Möglichkeit sehe ich auch bei der ersten Säule, aber dies ist ebenfalls einkommensabhängig. Wenn die Altersreform 2020 umgesetzt wird, hat jeder künftige Rentner 70 Franken mehr im Portemonnaie. Beim Ehepaar geht die Plafonierungsschwelle von 150 hoch auf 155 Prozent. Die Renten aus der Pensionskasse Post und die AHV zusammen werden dann voraussichtlich so viel einbringen, dass man nicht schlechter fährt als heute.

Wir haben jetzt immer von einem einzigen Massnahmenpaket gesprochen. Bleibt es dabei oder kommen noch weitere Pakete, bis wir pensioniert werden?

Glanzmann: Die Frage ist berechtigt. Wir haben leider keine Glaskugel, die uns einen Blick in die Zukunft erlaubt. Die Parameter, die wir angesprochen haben, beispielsweise das Zinsumfeld oder die Versichertenstruktur, spielen eine grosse Rolle. Sie haben eine grosse Auswirkung auf die Leistungen, für die wir gerade stehen müssen. Verschlechtert sich die Struktur weiter und bleibt das Zinsumfeld anhaltend tief, muss man die Situation wieder neu beurteilen. Es wäre also falsch, heute zu versprechen, dass künftig alles so bleibt wie bisher. Allerdings sind aktuell auch keine weiteren Massnahmen geplant. Wir stehen hinter den beschlossenen Massnahmen, in der Überzeugung, dass sie unsere Pensionskasse fit machen und die Post dadurch ihre Verantwortung gegenüber den Mitarbeitenden wahrnehmen kann.

Wyler: Ich kann versprechen, dass es unter meiner Anwesenheit keine Änderungen mehr geben wird! Ich höre Ende 2017 als Stiftungsrat auf (lacht).

Glossar

Was ist der technische Zinssatz?

Langfristig ausgerichteter Zinssatz, der für versicherungstechnische Berechnungen (z. B. Umwandlungssatz) massgebend ist.

Was ist der Umwandlungssatz?

Mit dem Umwandlungssatz wird das zum Zeitpunkt der Pensionierung vorhandene Altersguthaben in eine jährliche Rente umgewandelt. Die Höhe des Umwandlungssatzes hängt u. a. von der Lebenserwartung der jeweiligen Rentnergeneration und des technischen Zinses ab.

Ergebnisse der Mai-Umfrage

«Finden Sie es richtig, dass die Pensionskasse Post den Umwandlungssatz senkt?»